北大教授王锡锌认为，村民若因征地致贫，贫困会代代相传，成为社会不稳定因素

■ 对话

谈土地公有

“是否公有不影响姓资姓社”

新京报：中国的土地实行社会主义公有制，即全民所有制和农民集体所有制。这种公有制是如何诞生的？

王锡锌：土地集体所有制，建立于1952年进行的农村合作社运动，当时将土地由农民个人所有，收归生产队集体所有。而城市土地的国家所有制，确立的时间则比较晚。

新京报：哪年确立？

王锡锌：1982年宪法第十条规定，“城市的土地属于国家所有”。在此之前，城市土地经过公私合营等一系列运动，很多已经收归国有，但还有部分私房没收回。

房屋和土地是连在一起的，房屋私有，土地自然也是私有。我参加过某电视台的节目，北京古城保护的华新民女士曾拿出很多老北京的房产证和土地证，都是1982年之前的。

新京报：当时将城市土地收归国有，是出于什么考虑？

王锡锌：不能仅仅从意识形态来看，如果说意识形态，改革开放之前的意识形态更强烈，怎么没把城市土地收归国有？社会制度是社会主义还是资本主义，土地是否公有并非决定性因素。

新京报：那应怎么理解？

王锡锌：我的理解是，1982年，改革开放已经进行了4年，土地作为最重要的生产资料，价值越来越大，政府不可能看不到。

谈两种所有权

“不平权”催生卖地财政

新京报：国有土地与集体土地这两种所有权之间，有没有高下或者大小之分呢？

王锡锌：从法律上说，应该是平等并存的。但是在制度设计中，集体土地在从生产用地改为商业用地时，必须先由集体所有转为国有。所以，小产权房很受欢迎，却不合法。

新京报：将土地所有权与用途挂钩，在法理上有无必要性？

王锡锌：这就牵扯规划的问题。挂钩以后，国家可以通过控制土地流转，来保护耕地，实现土地的集约化、科学化使用。目前面临的问题是，本来保护耕地，合理利用土地的权力，在地方异化为政府与民争利的工具，甚至催化出了“卖地财政”。这很让人痛惜。

新京报：两种所有权，有没有期限呢？

王锡锌：所有权都是没有期限的。这就意味着集体土地一旦转为国有，就是永久性的。而且，这种转变是单轨的，只有集体转国有，没有国有转集体。

新京报：这是否会造成一个问题，当农民的宅基地在城镇化和城中村改造中，变为国有，他们和后代，都只能购买国有土地上的商品房，成为所谓“房奴”？

王锡锌：目前来看，这个趋势不可逆转。

谈补偿安置

“安置不力会影响几代人”

新京报：现有补偿标准被指责偏低，原因有哪些？

王锡锌：在北京、广州、深圳等大城市的城郊，农民生计早已与农业脱钩。他们可以开店面，盖住房出租。获利是种地所无法想象的。这些地方虽然也会酌情提高补偿标准。但农民一算账，就发现改造后，自己收入将大不如以前，所以就出现这么多钉子户。