毛立新：非常谢谢何兵教授的邀请，今天主要听胡老师的讲课，我在安徽上本科时他就是我的老师，我认真来学习的，我相信我学的程度超过在场其他人。实际上他讲的内容和这上面是两个版本，哪个更接近一些?哪个讲得更切中时弊，是这个，上面第一个讲的是司法独立，第二是公正，所以很多观点没有展开，要全面了解一个人的观点还是要看这些东西。

　　今天讨论的是司法改革问题，首先要明确一个问题，即司法的本质是什么?何老师在上面说了纠纷解决功能，这是它最基本的一种功能。既然是要解决纠纷，就必须是公正的，其次要讲效率。这是司法的两大主体：公正与效率。司法改革所有目标都不是目标，一定要回到司法的本质上，回到本质后最根本的目标是公正和效率，司法独立肯定不是它目标，任何时候都是手段，是为了保障公正。这是第一个观点。

　　第二个观点，关于公正问题，这涉及到最核心的问题是司法公信力下降。司法公信力到底下降到什么程度无法用数字考量，但我可以提供一个调查数据，11月29日《法治晚报》公布了一个调查数据，我是被调查之一，找了100名律师，20名法律学者，120人每人做了一个问卷：你认为当前的司法公信力很好、还可以、继续提高。对这三者进行选择。结论只有3%的人认为很好，34%人认为还可以，其他人都认为继续提高。这在一定程度上反映了大家对司法公信力的看法。

　　司法公信力下降的原因是什么?首先是公正不足，这个大家在前面讲了很多。公正的前提是什么?这就回到司法的本质，你是纠纷的解决者，你的身份必须是独立的，如果你不是独立的，就不具备司法裁判者的资格，不应赋予你这个权力。所以司法独立问题是司法的必要保障，不是充分条件，但一定是必要条件。司法独立问题在中国是一个很敏感的问题，很久以前就敏感了：从八届三中全会上彭真一个讲话明确说“司法独立就是依法抗党，与党分庭抗礼。”然后到周永康同志的讲话。从那儿以后司法独立在内部不允许谈了。但问题是没有独立就不可能有公正，也不可能解决司法腐败的问题。当然司法独立了，也可能有腐败;但如果不独立，腐败会永远加剧。独立了，腐败仅仅是司法系统本身的腐败;不独立的后果是全社会的腐败都会渗进去。很多案件是权力腐败干预的结果导致不公正。独立了是法官自身的问题;不独立了，所有有权人干预司法，这是必然的。所以没有独立绝对没有司法公正，这是必要条件。有了独立未必司法独立，因为还有监督问题。这是独立和公正之间的关系问题。

　　第三个观点，不要忽视效率的问题。徐老师说到首要是公正问题，任何国家首要都是公正问题。中国效率有没有问题?相当有问题。最近我考察了一些数据，中国法官人数全世界第一，21万法官，人口比例几乎是全世界第一。但人均办案是多少?去年调查的数据是，全国法官人均57起。最低的是哪里?河南省这两年司法改革风生水起，但基本悖离了司法特征，河南省高院出镜率最高，人均办案数39起，江苏省人均办案数138起，司法产出如此低下，但新闻报道率如此之高。这就反应了所谓的改革和时效没有联系起来。

　　效率方面产出太低，美国一个法官不办1000—2000起案件不可能完成任务。当然与我们不一样，有些案件类似于我国的处罚等。另外法官也跟我们不一样，美国一个法官最起码有四个辅助人员。但即便刨除这些因素，一个法官一年有一两千起案件，和我们国家的差距有多大?不说这些国家，就说韩国4700万人口，有2300名法官，每10万人中5个法官，中国是每十万人中有十九点几个法官。他们人均办案数远远超过中国，人均办案数每年为700多起。所以不要光看到公正，效率也很重要。第二个方面是办案速度、周期问题，一个案件两、三年判不了，我办了一个案件，一个交通肇事去年12月份开庭到现在仍判不了。交通肇事小小的案件在我们国家侦查、逮捕、起诉、一审、二审走下来，到今年都完成不了，而在国外这是很简单的事。这在我国司法效率太低，按照意大利的特殊程序，最长一、两天内就解决掉了。

　　昨天我接触到一个案件，所里有一个江西人，他1987年因为涉嫌诈骗被公安机关没收其美元债券。公安说这个钱是假的就没收。后他到处去查找，发现美元债券是真的，根本不是假的，确实发行过。遇事回去找公安要，公安手下不理睬他。然后他提起刑事诉讼，说这是刑事司法行为。后再申请国家赔偿。江西省公安厅是怎么答辩的?说这个案件现在尚未终结。而尚未终结是不允许提出赔偿请求的。1987年的案子，25年还没有侦查终结，还不能提国家赔偿。效率怎么那么低?什么时候侦查终结?他已经60岁了。所以不要看公正问题，效率问题也非常严重，挤压的小问题非常严重，不单单是案多人少的问题，案件确实多，但没有多到那个程度;有的地方人少，但总体不少。这是效率问题。

　　第四，司法改革怎么改?这个问题谈起来观点不一，大家争论起来几天没有结论。结合学习十八大报告：一是执政党和政府一定要落实宪法和法律，这是最基本的要求，也是党章、宪法、所有法律都认可的一个观点，党也从来没有说自己可以不守法，党章明确规定在宪法法律范围内活动。所以首先是行宪的问题，接下来是执法的问题。方向是什么?只要搞宪政(法治、民主、人权)，其它主义之争是次要的。二是对于法院而言，就是一个依法办案的问题。我们现在最大的问题不是缺这个少那个，而是现有法律没有得到应有的执行与尊重，而且有些司法机关公然带头违法，这个现象太严重了。做律师的人肯定深有体会，有些法院就公然违法，就这样弄了。如果这样，还有什么法治可言?

　　毛立新：中国现在的问题没有那么多问题，就是一个有法不依、不守法的问题，党领导人民制定宪法和法律总不能带头违反吧?自己制定的法律自己不遵守怎么讲得过去?这基本是一个人品问题。这没有太多大道理可讲，公然不执行现行法律。我们的法律不完善吗?可以和发达国家媲美的，当然有不完善的地方，如果能落实就已经很好很法治了，可问题是公然违法，如果潜性的违法大家还可以忍一忍，问题是在光天化日之下突然违法，让人们怎么接受?这就讲到了律师闹庭等一系列问题。

　　田文昌：就这个法官在法庭上公然对被告人说“你放屁”，太典型了。

　　毛立新：为什么敢这么做?为什么可以公然违法?首先是上下环境问题，有更大的头在上面违法，比如重庆。

　　何兵：我补充一句，司法改革，不仅是改革法院问题还有改革律师的问题，这些年律师力量没扶植起来，律师被欺负得没有任何办法。田老师还好一点

　　田文昌：我也被欺负，我找谁去?

　　何兵：我觉得律师自治应该搞好，律师团结起来，用一个组织的力量对抗那个组织。

　　毛立新：这是一个很好的建议，最核心的问题是缺乏外在监督，内在监督有没有必要?有必要，法院的内部监督，包括让检察院受理律师的申诉然后进行处理，这很可笑：由控方受理律师的申诉然后进行救济，只有中国才有。现在违法最多的是检察院，他们的问题最多，怎么办?到哪里救济?现在没有办法，律师就发微博，平面媒体也登不了。所以社会监督太欠缺，这一块怎么突破，如果何老师所说的：首先把律师的作用发挥出来。要说是监督最有效的方法就是律师，司法体系暴露出一个问题投诉一个，但问题是谁来监督?哪个东西才具备这种中立性?总而言之很难，但还是要努力，谢谢!

　　李轩：感谢毛立新博士，说得更具体、更深切，做律师对法院的不依法办案、不讲程序深恶痛绝，我还是半个律师，但体会也很深刻。下面有请李庄先生发表点评意见!掌声欢迎!

　　李庄：谈不上点评，也不敢点评，在座各位高屋建瓴，说了半天，胡主任、谢老师、田老师、徐老师、毛博士说了很多，感触很深。很高兴来参加蓟门决策，虽然在司法改革当中这个决策也决不了多少策，但咱们呼吁一下还是可以的。

　　如果谈司法改革，若不深入进去很难谈。中国有一个成语叫“纸上谈兵”，我们现在都在谈司法改革的兵。我就站着讲，这么多同学都站着陪你们站一会儿，我坐着对你们可能不太尊重。亲历司法谈司改我觉得我有这个资格，亲身经历的司法谈司法改革我有切身感受。我在监狱里看了很多辩刑事诉讼法，还专门写了一篇论文，即对刑诉法的修改意见。作为一个囚犯，看到刑诉法里的很多漏洞，毛博士、田文昌老师都说了，有很多特别明显的东西，公检法公然地这么干，瞪着两个大眼睛来干为什么?因为违法成本太低，没有成本。比如刑讯逼供。刑讯逼供就只有重庆公安有吗?哪个地方没有?都有，包括贵阳的黎庆洪案。刑讯逼供本身是一种犯罪，这种犯罪没人过多追究。这怎么弄?刚才谢所长、胡主任都谈了司法改革的瓶颈在哪儿?胡主任讲了经费问题，何老师也讲了，我更赞成何兵老师所说的。人如果不独立，经费再独立也很难独立。